La mobilisation du 7 septembre contre les retraites se déroulera dans un climat politique très tendu. Va-t-elle se transformer en manifestation anti-Sarkozy ?
Bernard Thibault. Ce n’est ni le sujet ni le message. L’objectif, c’est de faire enfin comprendre que les salariés n’acceptent pas cette réforme. Et ce n’est pas nous qui avons déplacé le débat sur le terrain sécuritaire pour tenter, sans succès, de faire diversion…
François Chérèque. Ce n’est pas nous non plus qui avons choisi le calendrier, ni de mener au pas de charge la réforme dite « du quinquennat » en pleine crise politique dans la majorité, avec le ministre en charge du dossier au coeur de cette crise !
F. C. Je me pose une question légitime : comment peut-il gérer en même temps ses problèmes personnels avec l’affaire Bettencourt et la réforme des retraites ? Cette situation fait qu’on n’aborde plus du tout le fond du dossier. C’est un vrai problème.
B. T . Eric Woerth est objectivement plus occupé, et préoccupé, par autre chose que par le sujet qui, nous, nous intéresse.
Ce climat politique vous sert-il ?
F. C. Je ne pense pas, dès lors qu’il occulte le débat de fond sur les retraites.
B. T. Non. C’est une réforme structurante pour des décennies et des millions de salariés. Il faut parler du fond. Nous sommes le seul pays en situation de devoir légiférer sur un enjeu de société sans qu’aucune négociation ait eu lieu avec les organisations syndicales. Nous sommes de plus face à un gouvernement sur le départ. C’est pour le moins particulier.
Quelles suites donnerez-vous au 7 septembre si le gouvernement ne répond pas à vos attentes ?
B. T. L’intersyndicale se réunira dès le 8 et décidera. Il faut d’abord assurer le succès et tirer le bilan du 7. Ne confondons pas vitesse et précipitation.
F. C. Nous serons très attentifs au niveau de grève dans le privé. Mais le gouvernement ne pourra pas éternellement continuer à attendre la prochaine manifestation ! Il va bien falloir un jour qu’il arrête d’amuser la galerie et rouvre un vrai dialogue.
Concrètement, comment espérez-vous infléchir la réforme ?
B. T. Il s’agit d’abord de confirmer notre opposition unanime à cette réforme, quelles que soient nos appréciations sur les solutions alternatives. Il ne s’est rien passé depuis la mobilisation du 24 juin alors que le gouvernement avait laissé entendre que certains sujets étaient amendables. Même sur ces sujets, il n’a engagé aucune discussion sérieuse.
Dans ce contexte, quelle place reste-t-il pour le dialogue ?
F. C. Le dialogue n’existera que si le gouvernement bouge sur quatre sujets : la pénibilité, les carrières longues, les polypensionnés et, très important, le passage de 65 à 67 ans pour une retraite à taux plein. Ce report à 67 ans est inacceptable. Il pénaliserait les personnes qui ont eu des carrières incomplètes, et singulièrement les femmes. Nous demandons le maintien de l’âge du taux plein sans décote à 65 ans jusqu’en 2018, date à laquelle un nouveau rendez-vous sur les retraites est prévu. Je conteste les chiffres annoncés par le ministre sur le coût de cette mesure.
François Chérèque, cela signifie-t-il que, en cas de geste du gouvernement sur les 67 ans, vous accepteriez le passage de 60 à 62 ans de l’âge légal de départ ?
F. C. Non. La position de la CFDT a toujours été claire sur ce sujet : nous voulons construire une réforme équitable sur la base des bornes de 60 et 65 ans.
Bernard Thibault, estimez-vous, vous aussi, qu’un recul du gouvernement sur les 67 ans serait une avancée à même de relancer le dialogue ?
B. T. Les âges de 60 et 65 ans auxquels nous sommes attachés ne sont pas séparables. Le gouvernement vient de rappeler qu’il était aussi fermé sur le maintien des 65 ans que des 60 ans. C’est la force de la mobilisation unitaire qui seule peut permettre un déblocage de la situation sur ces deux questions liées.
Le gouvernement semble prêt à faire des concessions sur la pénibilité…
B. T. Lesquelles ? Pour l’instant, il n’a rien dit de ses intentions. D’après ce que je lis dans la presse, il serait prêt à de vagues discussions sur la prévention. C’est très insuffisant. Il faut absolument compenser les effets de la pénibilité sur les salariés usés par leur travail en accordant des départs anticipés. L’approche individualisée et médicalisée à laquelle il s’accroche pour l’instant est la copie conforme de celle du patronat depuis 2003, unanimement refusée par les syndicats.
Le texte prévoit une retraite anticipée pour les assurés souffrant d’un taux d’incapacité d’au moins 20 %. Serait-il plus acceptable si on abaissait ce seuil, à 15 % par exemple ?
B. T. Non !
F. C. Non. L’approche médicalisée proposée par le gouvernement est impraticable et inacceptable. Ce n’est pas une question de niveau du taux.
Vous demandez une prise en compte des effets différés de la pénibilité, comme le travail de nuit ou l’exposition aux produits toxiques. Le gouvernement répond qu’il est très difficile d’en mesurer les effets sur la santé…
F. C. Les syndicats ont déjà fait une grande partie du chemin en modifiant profondément leur position sur la pénibilité. Nous avons accepté de ne pas nous baser sur des métiers ou des catégories de salariés, mais bien sur l’exposition aux risques, sur des critères scientifiques qui sont déjà connus.
B. T. Ces effets différés sont réels et se traduisent par une espérance de vie plus courte de sept ans pour les salariés qui ont eu un métier pénible. C’est un fait que le gouvernement ne peut pas ignorer.
Le débat parlementaire qui s’ouvre mardi sera l’occasion pour le PS de rappeler son propre projet sur les retraites. Est-il meilleur que celui du gouvernement ?
B. T. Je ne veux pas me situer sur le terrain politique.
F. C. Le PS fait une proposition basée sur l’augmentation de la durée de cotisation. C’était l’esprit de la réforme de 2003 et c’est toujours la position de la CFDT.
Vous attendez plus de la majorité parlementaire que du gouvernement ?
B. T. Je ne m’attends pas à la voir agir contre le président de la République…
F. C. Nous avons été à la rencontre des députés cet été. On verra après la mobilisation s’ils sont plus à l’écoute des Français que le gouvernement et s’ils prendront leurs responsabilités en conséquence.
L’opinion publique a évolué par rapport à 2003 sur les retraites. Ne craignez-vous pas d’avoir perdu cette bataille ?
B. T. Ce n’est pas ce que l’on mesure sur le terrain et il n’y a pas une seule enquête d’opinion faisant état d’une majorité favorable à cette réforme. La seule catégorie qui est dans cet état d’esprit est celle des retraités, qui ne seront pas impactés.
F. C. Il ne faut pas se méprendre. L’opinion sait qu’il faut faire une réforme, mais elle ne veut pas de celle-là. C’est la raison pour laquelle nous étions nombreux dans la rue en juin et que nous le serons de nouveau mardi.
Bernard Thibault, vous êtes à l’origine des grandes grèves de fin 1995. Le climat social actuel vous rappelle-t-il celui de cette époque ?
B. T. Les contextes économiques et politiques sont différents. 2010 est un cas très singulier, inédit même. La CGT est décidée à lutter jusqu’au bout contre ce projet mais il faut toujours se garder de faire de grands pronostics. Au final, ce ne sont pas les syndicats qui décident mais les salariés.
F. C. La période est régressive. Alors qu’un thème comme les retraites, pilier du pacte social, devrait rassembler le pays, le gouvernement entretient un climat de division. Cela fait écho à l’après-crise de 1929, avec un repli identitaire et nationaliste qui constitue un danger pour la démocratie.
Le gouvernement se félicite d’un recul du chômage. Quelle est désormais la priorité sur le front de l’emploi ?
F. C. La situation reste très mauvaise. Face à la crise, les entreprises ont fait le choix du chômage et, contrairement à l’Allemagne, qui a développé le chômage partiel, la France n’a pas su profiter de cette période pour former les salariés. C’est une grande erreur, qui s’accompagne à présent d’une autre : celle du redémarrage par la précarité, qui se développe fortement. Le chômage des jeunes est particulièrement problématique. Cinquante-sept propositions ont été faites dans le cadre de la commission Hirsch, il est grand temps de les appliquer. Au contraire, le gouvernement baisse les moyens dédiés, notamment pour les missions locales et le service civique.
B.T. Laurence Parisot est en pleine université d’été. Elle devrait en profiter pour se demander pourquoi en France les jeunes trouvent leur premier emploi beaucoup plus tardivement qu’ailleurs… Cela ne risque pas de s’arranger avec la réforme des retraites car le passage de 60 à 62 ans boucherait un million d’emplois ! Je souligne aussi que l’acquisition des droits à la retraite ne peut plus se faire de la même manière dans un contexte d’emplois de plus en plus précaires et de carrières hachées. Il faudra bien y réfléchir un jour.
La réforme des retraites a paralysé le reste du dialogue social. Quelles discussions faut-il relancer en priorité ?
B.T. Le Medef a désormais un gros problème de crédibilité. La manière dont il a poussé les parlementaires à torpiller le projet de dialogue social dans les TPE est gravissime. Il est revenu sur sa parole en déployant des arguments anti-syndicaux particulièrement caricaturaux et condamnables.
F.C. J’ajoute qu’on ne peut pas accepter que, dans une tribune publiée récemment dans la presse, un ancien leader patronal comme Yvon Gattaz appelle à la fin du syndicalisme ! Cela me pousse à m’interroger fortement sur la vision qu’a le patronat du dialogue social… Ce climat malsain peut et doit être dépassé car des sujets très importants sont sur la table, comme le partage de la valeur ajoutée. Mais j’attends pour cela des messages forts de Laurence Parisot. Elle doit réaffirmer une vision positive du dialogue social et condamner clairement l’anti-syndicalisme actuel.
Que répondez-vous à Laurence Parisot quand elle affirme qu’une réforme de la représentativité patronale « n’est pas une priorité » ?
F.C. Avant de se permettre de parler de la représentativité des syndicats des TPE, qu’elle commence par faire la preuve de la sienne !
B.T. Elle n’aura de toute façon pas le choix. Le sujet monte et les conflits se multiplient entre organisations patronales. Qu’elle le veuille ou non, la question se pose déjà de fait.
Vous participerez tous deux au rassemblement, demain, pour défendre les valeurs de la République. Les jugez-vous vraiment menacées ?
F. C. Quand je vois que deux enfants français peuvent être traités différemment par la justice en fonction des origines de leurs parents, ça ne passe pas. On franchit une limite que je ne peux absolument pas accepter.
B. T. Je condamne très fermement l’association étroite que fait Nicolas Sarkozy entre immigration et insécurité. Force est aussi de constater que la xénophobie monte partout en Europe. C’est inquiétant.
